Diskusia o teórii hospodárskych cyklov

Autor: Michal Lehuta | 11.9.2009 o 14:30 | Karma článku: 0,00 | Prečítané:  1624x

Rado Baťo, Juraj Karpiš, Richard Ďurana, Daniel Dujava, Michal Lehuta

Začal to Jurajov článok na INESSe, ktorý Rišo postol na Facebooku (reagoval na Radovu Baťovu kontempláciu, či je ešte libertarián).

Michal Lehuta
Michal Lehuta
nie som si velmi isty tym "vlada vzdy musi jednym zobrat aby druhym dala". ked peniaze keynesiansky "zahalaju", tak sa daju aktivovat bez "kradnutia".. ci nie?
Michal Lehuta
Michal Lehuta
no a este si moze pozicat, co je teda "kradnutie z buducnosti" ale tiez nemusi vytlacit vela sucasnych investicii (zvysit inflaciu)
Richard Durana
Richard Durana
ako je mozne ukradnut z buducnosti, ked chcu kradnut vsetci naraz? nejde o peniaze, ale o realny kapital ktory je za nimi. ten teraz chyba. neexistuju dnes creditori a z marsu sa poziciat zatial neda. ako sa daju aktivovat peniaze mimo troch vymenovanych moznosti?
Michal Lehuta
Michal Lehuta
nerozumiem, niekde chyba realny kapital? nie je rovnako strojov a penazi ako predtym? tym aktivovanim som myslel, ze ked peniaze keynesiansky nepracuju, ale sposobuju deflaciu, tak sa daju znova "postrcit" do obehu pri stabilnej cenovej hladine. z buducnosti sa da "kradnut" poziciavanim - rozne "peniaze" maju roznu likviditu, cize ked centralna banka vymeni kratke za dlhe, zvysi M1 ale nie M3.. neskor v case boomu moze zasa vymenit naopak, a ziadnu inflaciu tym nesposobi..
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
strojov hej, ale tych nespravnych. penazi nie, lebo nesplacanie uverov je deflacne. ale podstata je v tom, ze chyba realny kapital (spotrebne a investicne statky) na financovanie takej struktury ekonomiky, ku akej sa po rokoch dlhodobo nizkych urokov dospelo. ludia su rovnako hladn... Read Moreí ako vcera, akurat to dnes nemaju z coho financovat. nejde o zmiznutie dopytu ale odkrytie nedostatku zdrojov jeho financovania http://www.iness.sk/modules.php?name=News&file=article&sid=1502

ekonomika ma troch agentov. A, B a C. "pozicat si z buducnosti" sa da iba z predpokladu, ze aspon jeden z nich ma realne uspory, ktore je ochotny ostatnym poskytnut. dnes si chcu pozicat naraz A, B aj C. kedze A ma moznost tlacit peniaze, ktore B a C pouzivaju, inflaciou(=rastom poctu penaznych jednotiek) im zoberie co chce. novy kapital vsak nevznikol, existujuci iba zmenil majitela. ide o to, ci tato zmena majitela zlepsi alebo zhorsi vyhliadky pre rast.
Michal Lehuta
Michal Lehuta
stroje by boli nespravne, keby sa trebars kapital presuval niekam inam, ale on sa (v hrubom pohlade) nikam nepresuva, jednoducho nepracuje. mozno sa stahuje z trhu nehnutelnosti, kde bola bublina, ale presuva sa niekam inam? nevyzera to tak..
--
zjednodusenymi prikladmi zlozitu realitu nevysvetlis, ale skusim to. povedzme ze A drzi hotovost mimo ... Read Moreobehu, lebo je v ekonomike dostatocna dovera a uverova expanzia (dlhopisy). ak sa vsak dovera pokasle a vsetci zrazu budu chciet drzat vyssiu hotovost, moze A vymenit svoju hotovost za dlhopisy. do obehu tak doda likvidne peniaze, ktore budu posobit protideflacne a mozu dodat doveru. ked sa ta vrati, moze A zasa predat dlhopisy a ponechat si hotovost..
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
ze sa nepresuva?
„The number of U.S. businesses filing for bankruptcy in the first half of 2009 was up 64 percent over the same period in 2008, according to a report by the American Bankruptcy Institute.“ kam? to agregatne statistiky neukazu. ludske potreby su nekonecne, takze do druhej najziskovejsej alokacie. a ze je nizka utilization? z ... Read Morekarosarne pekaren nespravis za dva mesiace.
a presuval by sa este rychlejsie, keby nebolo pomylenych politik, ktore sa tomuto nezvratnemu procesu snazia zabranit . nebyt vlad, dnes by uz neexistoval Government Motors a mnohe automobilky by mali vyzazne nizsie kapacity. takto to chvilu potrva.
ale je pravda ze nie vsetko kapital sa moze presunut. kapital z tych niekolkomilionov zbytocne postavenych domov , ktore teraz stoja prazdne v US (momentalne asi 20 mil. ) alebo Spanielsku sa uz presunut nemoze, cize je to cista strata, ktoru ludia zaplatia nizsou spotrebou.
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
ked ich A (centralna banka) "drzi mimo obehu...“ znamena to ze neexistuju. potom ich vznikne a pusti do obehu nakupom dlhopisov. v obehu sa zvysil pocet penaznych jednotiek na rovnake mnozstvo realneho kapitalu. de facto tak len kazdemu drzitelovi penaznej jednotky zoberie z kupnej sily a presunie ju prvym adresatom novych penazi. presuva tak majetok z ruk wealth generators do ruk wealth consumers (GM, srotovne, nepotrebne verejne projekty). nevidim ako tento krok moze zlepsit ekonomicku situaciu. a ak ich raz naozaj bude chciet stiahnut, zapricini deflaciu, a tie ekonomicke aktivity, ktore su postavenen na tychto falosnych tokoch, nezodpovedajucich spotrebitelskym preferenciam, skoncia.
Michal Lehuta
Michal Lehuta
juraj, zda sa mi ze v tvojej jednoduchej rakuskej kvantitativnej teorii inflacie nie je ziadne miesto pre faktor uverovej expanzie ktora funguje aj pri konstantnom objeme hotovosti (ja ti poziciam, ty mas moje peniaze a ja tvoj dlhopis, obe maju vymennu hodnotu cize nam narastli siroke peniaze, co zvysuje inflaciu). cize vobec nevnimas tuto dimenziu problemu, preco?
--
na obranu keynesianskej stimulacie krugman uvadza pekny priklad s poukazmi na opatrovanie deti, kde boli ceny nepruzne smerom nadol - ten poznas?
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Krugmanov príklad s poukážkami ako v Keynesiánskej ekonomii nepružných cien vzniká kríza je dobrý. V krátkom období sú ceny nepružné (nerozumiem, prečo na to práve Rakúšania tvrdohlavo zabúdajú). Otázkou však je, čo vyvoláva paniku, ktorá vedie k zvýšenému dopytu po peniazoch. Keynesiáncom akoby stačili ako odpoveď zvieracie inštinkty. No Rakúšania skutočne presvedčivo ukazujú, že manimulácia s úrokovou mierou musí ekonomiku zdeformovať (elementárne mikro). Začínam mať dojem, že Rakúšania síce majú pravdu v tom, prečo tu krízu máme, ale neviem, z akej časti je to, čo sa deje, naprávaním deformácií a z akej sú to keynesovske efekty zvýšeného dopytu po peniazoch. Krugman inak upozorňuje, že ak je rakúska teória cyklu správna, kríze by mal predchádzať "consumption boom," čo sa však nedialo? Či áno?
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Inak, Juraj a Michal, mám pocit, že sa nedohodnete, kým sa nerozhodnete, či sú ceny pružné alebo nie.
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
michal, preco si myslis ze nevnimam? uverova expanzia je len nastroj (momentalne nefungujuci) na expanziu penaznej ponuky. mimochodom dlhopisy (na rozdiel od demand deposits VYTVORENYCH uverovou expanziou) do mojej definicie penazi napatria, kedze si ludia za ne chlieb, auta, domy, kadernika, akcie a pracu nekupuju.princip - nezmeneny objem realnych uspor sa prerozdeli vacsiim poctom penaznych jednotiek zozstava nezmeneny.
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
ee, ten priklad nepoznam. link it. krugmana http://www.youtube.com/watch?v=3EPd2i4Jshs sa mi sleduje tazko :)
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
aaa hej, ten kde kritizoval hangover theories som cital,
http://www.slate.com/id/9593
tu je odpoved
http://mises.org/story/3155
v skratke, umelo nizke uroky sposobia overconsumption a zaroven boom v investiciach. prave to je problem. ze sa v reci garrisonovych slidov dostaenem mimo production possibility frontier.zaroven nie je jedno do coho sa investuje, a to agregat neukaze.... Read More
a ze v amerike v poslednych rokoch nebolo badat overconsumption? :) kolko ze to bola miera uspor pred prasknutim bubliny?
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Krugman v tom článku strieľa dosť vedľa, ale pokial ide o ten "consumption boom," začínam mať pocit, že trafil. Túto časť Murphy nejako úspešne nevyvrátil, keďže (ak sa dobre pamätám) píše, že ten nemusí nastať, lebo sa môže zvýšiť dopyt po peniazoch - čo v krátkom období však vyvolá typické keynesovské efekty (slávny "pokles agregátneho dopytu"). Nie som si inak istý, či nízku mieru úspor možno hneď chápať za "consumption boom," ktorý vyplýva z Hayekovho modelu. V ňom by mala kríza nastať preto, že firmy nestíhajú uspokojovať spotrebný dopyt a časť firiem, čo vyrába investičné statky musí zaniknúť (keďže Jevonsov resp. Hayekov trojuholník je plochší, ako je optimálne). Spotrebný dopyt však v súčasnosti klesá, nerastie. Čo ma privádza k myšlienke, či Keynesovské efekty nie sú silnejšie ako tie Hayekovské.
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
consumption boom som spominal ako sucast celkoveho boomu, nie ako pricinu (spustac) bustu.
efekty novych penazi a ich velkost zavisia od toho, kade a v akych mnozstvach putuju ekonomikou, ci idu cez akciovy trh, financny, hypoteky, spotrebitelske uvery. od tychto pomerov zavisi aj konkretna deformacia "trojuholnika" a nasledny priebeh bustu. na vrchole po boome dodjde k odhaleniu chyb a navratu k realite - späť na PPF. (v tomto pripade to podla vsetkeho islo cez subprime mortgage borrowers, ktorym zlomili krk prudko rastuce uroky -z 1% v priebehu par rokov na 5,25%- a zrazu nemali na splacanie urokov z hypa, splatok a zaroven spotrebu, kaskadovity pokles cien domov potom zrusil zdroje financovania spotreby a investicii dalsim agentom)
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
navrat na PPF vsak moze byt viacerymi variaciami pomerov poklesu investicii a zaroven spotreby. treba sizaroven uvedomit, ze klesame na nizsiu PPF ako bola predtym (vraciame sa k trojuholniku s mensou plochou), vdaka stratam sposobenym presunom specializovaneho kapitalu, nemoznostou presunu prilis specializovaneho kapitalu (napr. prazdne domy v usa) a z docasenj nezamestnanosti.
Daniel Dujava
Daniel Dujava
V tomto s tebou súhlasim. Ide mi však o to, čo sa stane, ak sa rapídne zvýši dopyt po peniazoch a ak ceny nie sú pružné.
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Mám trošku problém s presunmi na vyššiu/nižšiu PPF, ale Garrisona som nečítal, aj keď ten graf som videl. Nedáva mi to nejako zmysel, keď si to predstavím v Arrow-Debreu jazyku, tak už vôbec nie. A ako Garrison agreguje, aby zostrojil PPF? A vôbec, čo táto PPF predstavuje?
Z Hayekovho modelu mi vychádza, že monetárna expanzia vedie k splošteniu trojuholníka, kríza spočíva v jeho opätovnom zostrmštení. Firmy produkujúce kapitálové statky sú na tom relatívne horšie, firmy produkujúce spotrebné statky relatívne lepšie, ale z dôvodov potreby štruktúrnych presunov si každý vytrpí svoje.
Mne ide iba o to, že tieto štruktúrne presuny (spomalené fiškálnymi stimulmi, odbormi atď.) nie sú jedine, čo sa deje. Akosi nevidím, kde konkrétne sa pokiaľ ide o opis toho, čo sa deje (nie návrhu na riešenie), Keynes sekol:)
Michal Lehuta
Michal Lehuta
ja sa vratim len k tym dlhopisom. z toho co juraj hovoris, mi pride, ze pre teba ziadne derivaty hotovosti (dlhopisy, hypotekarne zalozne listy etc.) NIJAKO na inflaciu ci ekonomiku nevplyvaju (lebo ich uplne ignorujes ked ti ide len o objem hotovosti). co je stale pre mna ten velky problem na ktory sa pytam vyssie.. nemyslis ze "uverova expanzia... Read More", resp. kontrakcia (v doslovnom vyzname) moze byt problem aj v ekonomike s konstantnym objemom hotovosti? ze ked uverovanim hotovosti narobim milion dlhopisov, ktore sa obchoduju, cize maju realnu vymennu hodnotu aj popri konstatnej hotovosit, tak potom cez wealth effect to zvysuje cenovu hladinu?

Michal Lehuta

Michal Lehuta
ked teda toto uznas, tak potom je to uz o velkosti tychto roznych vplyvov.. (cize nemozes dokolecka len stale omielat "peniaze z nicoho", lebo tie - siroke - tvori aj sam trh). fakt by som si konecne rad od rakusanov precital nieco empiricke o kvantitativnej teorii penazi, lebo sa mi zda ze to vobec nemaju premyslene..
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Ja s tebou Michal súhlasím. Emisia dlhopisov alebo akýchkoľvek cenných papierov, ktoré majú síce nižšiu likviditu ako peniaze, ale predsa majú výmennú hodnotu umožní, že na niektoré transakcie nebude nutné použiť peniaze, použijú sa CP a peniaze sa môžu použiť. Keďže objem reálnych statkov ostáva nezmenený, nastáva tlak na cenovú hladinu. Podstatné však je, že takáto "inflácia" nemá distorčné účinky tak ako úverová expanzia a náklady inflácie, ktorá spočíva len v rastúcej cenovej hladine sú minimálne.
Michal Lehuta
Michal Lehuta
distorcne ucinky urcite ma, ale ok, asi mensie ako tlacenie penazi centralnou bankou. ale o to mi neslo, islo mi skor o to, ze uz v samotnom trhu je inherentne riziko hospodarskych cyklov - a to prave kvoli procesu ktory sme popisali (ja ho volam uverova expanzia, lebo je uverovou expanziou :), jednoducho narast menej likvidnych foriem penazi, tj penaznych derivatov, kvoli optimizmu/dovere ci comu chceme. a myslim si, ze vlny vzostupu a padu tychto derivatov zavislych na ocakavaniach by tu boli tak ci tak (vysvetlit toto masove chybovanie je samozrejme tazke, pomozu iba spatne vazby medzi ocakavaniami a realitou. az ked sa tie uplne odchylia od realnych moznosti, tak to musi krachnut). cize preto sa mi nepaci rakuske vysvetlenie, ze za to vsetko moze centralna banka..
Daniel Dujava
No ide o pr... Read Moreáve o to, že potrebuješ vysvetliť masové chybovanie, nárast množstva menej likvidných foriem peňazí sám od sebe krízu asi nevyvolá. Ak však pripustíme, že masový výskyt chýb môže vyvolať aj iný faktor, ako je deformácia úrokovej miery centrálnou bankou (čo je stále otázne), zaujímavá je otázka, aké veľke distorcie môžu takto vzniknúť v porovnaní s distorciami, ktoré prináša monetárna politika. Rovnako ma zaujíma, nakoľko to, čo teraz pozorujeme je proces naprávania štruktúrnych deformácií a nakoľko to sú efekty zvýšeného dopytu po peniazoch. Jednoducho, z akej časti máme Keynesovskú krízu a z akej časti Hayekovskú. Inak, toto je sakra dobrý námet na dizertačku:) Ale ja už píšem iné, takže pišteeeee šecje kolko chceteeee!
Michal Lehuta
Michal Lehuta
hej, presne o toto mi ide..
Daniel Dujava
Daniel Dujava
howgh:) ešte nech sa vyjadrí Juraj:)
Michal Lehuta
Michal Lehuta
lebo ked sa straca viera v buducnost, tak sa straca hodnota tych menej likvidnych penazi, cim sa zvysuje dopyt po viac likvidnych..
Juraj Karpiš
daniel
"ak sa rapídne zvýši dopyt po peniazoch a ak ceny nie sú pružné."
to co pri vsetkych inych statkoch, zvysi sa ich relativna cena
tu ti toho garrisona nevysvetlim, bud si to pozri este raz alebo sa zastav.
s tym trojuholnikom nemas uplne pravdu, zmanipulovany urok zlomi/prerusi odvesnu. ale to je tiez na dlhsie. a kde sa myli keynes? neviem kde zacat... :)
Michal Lehuta
Michal Lehuta
ako sa moze zvysit relativna cena ked su ceny nepruzne?
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Presne to chcem napísať, čo michal. Nemôže sa zvýšiť ich cena, lebo ceny sú nepružné. Zlomenú odvesnu poznám, so so zostrmštením som to písal len ako zjedodušenú interpretáciu, nemení to však nič na tom, že štruktúrne presuny sú jedna vec a needostatočný efektívny dopyt druhá.
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
no michal neviem kto to nema prilis premyslene. pleties pojmy. som zvedavy na tvoju definiciu penazi. precitaj si moj prispevok este raz. ja nehovorim ze peniaze = hotovost, nejde mi "iba o hotovost". "mimochodom dlhopisy (na rozdiel od demand deposits VYTVORENYCH uverovou expanziou) do mojej definicie penazi napatria,"
peniaze = hotovost +Demand Deposist (sekovatelne vklady)
cize v Europe +- M1, v US vdaka tomu ze robia tzv. savings accounts sweeping M2
demand deposits sa tvoria uverovou expanziou. pre penaznu ponuku je v dnesnom systeme uverova expanzia klucova.
... Read More
"nemyslis ze "uverova expanzia..., resp. kontrakcia (v doslovnom vyzname) moze byt problem aj v ekonomike s konstantnym objemom hotovosti?"
pri nezmenenych poziadavkach na rezervy nie. absentuje totiz vyznamny dovod na fluktuaciu money supply, kedze sa pri stabilnom multiplikatore nemeni mulitiplikovana baza.

mozes vysvetlit co si predstavujes pod
"uverovanim hotovosti narobim milion dlhopisov"?
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
ze nie vsetko, co ma vymennu hodnotu su peniaze tu hadam nemusim vysvetlovat, ci? pocitas zlato, domy alebo ropu do penaznej ponuky? co konkretne sa nakupuje za dlhopisy? aky je kanal vplyvu dlhopisov na cenovu hladinu?

dlhopis je iba dokumentom o presune kupnej sily (ktora sa po ceste nemeni) z osoby na osobu. pre ceny je ale dolezity pocet penaznych jednotiek v obehu a pocet transakci na jednu jednotku.

poziciam ti korunu, ty ju neminies ale pozicias ju ako hypoteku ferovi, fero ju neminie, kupi za nu dlhopis spolocnosti, ktora si za nu kupi jablko... Read More
peniaze =1
dlhopisy+ hypoteky=3
efekt na cenovu hladinu cez dopyt po sluzbach alebo statkoch =1
Juraj Karpiš
Juraj Karpiš
vsetky ceny v ekonomike su nepruzne? neverim ze mzdy su, nieto este vsetky ceny
Daniel Dujava
Daniel Dujava
No ak by boli ceny dokonale pruzne, mozme keynesovsku ekonomiu pochovat, to je samozrejme. Osobne som v kratkom obdobi ochotny povazovat ceny za nepruzne, jednoducho to chvilu trva, kym sa prisposobia. Ale toto je empiricka otazka. Ak su vyznamne nepruzne co i len v horizonte jedneho mesiaca, keynesovska ekonomia ma zmysel a pocas tohto mesiaca sa deje v hospodarstve toho viac, ako opisuju rakusania.
Garrisona som pozrel este raz, dava mi to zmysel, ale stale mi to nic na veci akosi nemeni.
Daniel Dujava
Daniel Dujava
Mimochodom, ešte k tomu Garrisonovi, na to, aby sa mohol dostať nad PPF, musí zvýšiť obsah plochy pod odvesnou, čo fyzicky nie je možné (preto sa musí odvesna zlomiť). Jednoducho mám pocit, že tá agregácia do I a C je nejaká pofiderná.
Michal Lehuta
Michal Lehuta
cize si len potvrdil ze v tvojej teorii inflacie ide IBA o hotovost. co je chyba samozrejme.. (multiplikator predsa zavisi od ocakavani, nemusi byt konstantny pri konstantnom objeme hotovosti). tymi dlhopismi som myslel prave multiplikator menej likvidnych penazi - terminovane vklady, dlhopisy, HZL... to vsetko ma hodnotu a do urcitej miery ... Read Moresystemoveho rizika sa da zlikvidnit pomerne rychlo, a preto vplyva na inflaciu pozitivne, pozri si definiciu wealth effect http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_effect. a naozaj myslim ze mzdy su do velkej miery nepruzne smerom nadol - proste mame prepad priemyselnej produkcie o 30% ale mzdy su nominalne zhruba rovnake.. firmy skor prepustia ludi ako by mali dat vsetkym menej - ved netreba dvoch robotnikov na skrutkovanie jednej skrutky..
Michal Lehuta
a sorry, vklady splatne na poziadanie chapem ako hotovost
Michal Lehuta
Michal Lehuta
cize aby sme sa niekam posunuli, vyznamny dovod na fluktuaciu money supply su okrem centralnej banky zmeny v ocakavaniach, resp. spatne vazby
Páčil sa Vám tento článok? Pridajte si blogera medzi obľúbených a my Vám pošleme email keď napíše ďalší článok
Pridaj k obľúbeným

Hlavné správy

DOMOV

Gašpar prikryl Kočnerovho vyšetrovateľa

Policajný prezident tvrdil, že požiadal prokurátora o správu, aby mohol proti vyšetrovateľovi zakročiť. Prokuratúra takú žiadosť nedostala.

KOMENTÁRE

Ficov zásadný prelom. Alebo ani nie

Sme na priesečníku, keď Ficov prospech a prospech krajiny, sa pretínajú.

SVET

Premiér Fico kráča iným smerom ako Visegrád

Slovensko začína v regióne viesť debatu o budúcnosti EÚ.


Už ste čítali?